Śmieci. Prawda i mity. Chory system gospodarki odpadami

17674
Jacek Połomka, prezes Zakładu Zagospodarowania Odpadów Sp. z o.o. w Marszowie. fot. Andrzej Buczyński

Dlaczego to tyle kosztuje? Gdzie jest ekonomia, a gdzie granice absurdu? Dlaczego jedna foliówka z marketu nie zbawi świata? O chorym systemie gospodarki odpadami, w rozmowie z Andrzejem Buczyńskim, opowiada prezes Zakładu Zagospodarowania Odpadów w Marszowie Jacek Połomka.


Dlaczego aż tyle płacimy za śmieci?

– Opłata za śmieci dla mieszkańców, wynika z wielu różnych względów. Pierwsza sprawa jest taka, że przez lata gminy miały niedoszacowane koszty gospodarki odpadami. Nim dojdziemy do tego, co się wydarzyło w 2019 roku i co miało wpływ na gwałtowny wzrost cen, to trzeba powiedzieć też o tym, że my, jako branża gospodarki odpadami, w ostatnich kilku latach mówiliśmy głośno, że już wtedy stawki powinny być na poziomie 15-20 złotych. A jak to było, nie tylko w naszych okolicznych gminach, ale w skali całego kraju? Stawki te były po prostu zaniżone, na poziomie 10-12 złotych. Duże podwyżki spowodowane były tym, że gminy musiały w końcu dostosować się do realnych stawek, które tak naprawdę nigdy realnymi nie były. Jako przykład często daję miasto Łódź, gdzie jeszcze w 2018 roku stawka na jednego mieszkańca wynosiła bodajże 7 złotych. Nagle zrobił się wielki szum, bo trzeba było zrobić podwyżki rzędu 100-150 procent. W procentach wygląda to drastycznie, ale w wartościach bezwzględnych to raptem różnica pomiędzy 7 a 14 złotych. Nastąpiło pewne urealnienie tego, co wcześniej było nierealne.

To jeden z powodów wzrostu cen, aby opłaty pobierane od mieszkańców pokryły koszty systemu zagospodarowania odpadów. Co jeszcze się wydarzyło, że te opłaty poszły w górę?

– W ostatnim czasie wydarzyło się sporo. Ustawodawca wprowadził wiele przepisów, które spowodowały wzrost kosztów gospodarki odpadami. Wymyślono nowe zabezpieczenia przeciwpożarowe, więc musieliśmy robić nowe operaty przeciwpożarowe. Ustawodawca wymyślił systemy nadzoru wizyjnego z przekazem na żywo do wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Kwestia zabezpieczenia roszczeń i tak dalej. Wiele przepisów, których konsekwencją był wzrost kosztów naszej działalności. Ale tu jeszcze można powiedzieć, że są to koszty stosunkowo niewielkie do tych, które ponosimy.

Co generuje większe koszty?

– Opłaty środowiskowe. Nie wszystkie odpady można przetworzyć. Jest to pewien mit. Jeśli ktoś tylko ogląda telewizję, to myśli pewnie, że sortowanie odpadów jest antidotum na wszelkie zło. Jak już posortujemy odpady, to nic nie zostaje, a to, co posortowane, jest tak cennym źródłem surowca, że sprzedając to, nie mamy po prostu co robić z kasą. To niestety kolejny mit. Tak naprawdę, sortowanie odpadów nie załatwia tematu gospodarki odpadami. Sortowanie powoduje, że każdy zakład, taki jak nasz, ma więcej do przetworzenia. Im więcej odpadów różnymi strumieniami do nas trafia, tym więcej potrzebujemy czasu i energii, aby poszczególne frakcje posortować.

Posortować raz jeszcze coś, co mieszkańcy już posortowali w kolorowych pojemnikach?

– Recykling materiałowy, o którym tu mówimy i założenie, że wszystko powinno być poddane recyklingowi… Fajnie by było, gdyby tak było. Ale niestety. Jeśli dla przykładu weźmiemy opakowania z tworzyw sztucznych, które mamy w gospodarstwach domowych, to większość z nich zupełnie nie nadaje się do recyklingu. Przez ostatnie lata wszystko poszło w tym kierunku, że opakowania są wielomateriałowe. My, kupujący, nawet tego nie widzimy, bo co nam się wydaje, że jest plastikowe, jest wprawdzie tworzywem sztucznym, ale łączonym z kilku różnych materiałów, które są nie do rozdzielenia. Prostym przykładem są opakowania na wędliny, czy sery krojone. Spód i góra to często nawet nie dwa, ale i pięć różnych połączonych tworzyw sztucznych. I nie ma w tej chwili metody przetworzenia tego tak, jak typowej butelki PET po napojach. Takie butelki są z tworzywa jednorodnego, który można ponownie wykorzystać. Wiele się dziś mówi o ekoprojektowaniu, o tym, że producent powinien myśleć o ekologii, powinien wymyślać opakowania łatwe do recyklingu.
I tu mamy kolejny mit, czyli dużo mówimy o ochronie środowiska, o tym co powinniśmy robić, a producentowi tak naprawdę zależy na tym, żeby opakowanie było ładne, przyciągało wzrok, było tanie i żeby to, co zapakował, mogło tam być ze sto lat. Ostatnią kwestią jest, czy to się potem przetworzy, czy nie. Mam takie wrażenie, że wielkie koncerny więcej pieniędzy wydają na kampanie medialne, gdzie udowadniają, jakie są fajne i ekologiczne, ale póki ich odpowiednimi przepisami nie zmusimy, aby rzeczywiście zaczęli myśleć o środowisku, to sami tego nie będą robić.

Oto zawartość pierwszego z brzegu żółtego worka. Po prawej stronie znajdują się opakowania nadające się do wykorzystania. Te po lewej – tylko do spalenia. fot. Andrzej Buczyński

Wielokrotnie już słychać było o tym, że producenci różnych opakowań powinni ponosić koszty związane z ich utylizacją, czy ponownym wykorzystaniem. Ale nie ponoszą. To z pewnością ma wpływ na wysokość opłat za śmieci, jakie teraz płacimy wszyscy.

– To tak zwana rozszerzona odpowiedzialność producenta. Powinniśmy mieć świadomość, że Polska jest jednym z nielicznych krajów w Unii Europejskiej, gdzie ustawodawca przerzucił na gminy poziomy recyklingu. Tu jest wszystko postawione na głowie. Co ma gmina do opakowania, które wypuścił na rynek jakiś tam producent kiełbasy czy sera? Kompletnie nic. W normalnych krajach unijnych jest tak, że to producent jest odpowiedzialny za swoje opakowania. W systemach europejskich zbiórka opakowań, czy to w żółtym worku, w worku z makulaturą, czy opakowań szklanych, jest zupełnie wyjęta spod jurysdykcji gmin. To nie gmina jest odpowiedzialna za zbiórkę tego rodzaju odpadów.

Jak to funkcjonuje w krajach – jak pan je nazwał – normalnych?

– Taka zbiórka działa zupełnie obok systemu gminnego. Mieszkaniec wpłaca do gminy tylko pieniądze za odbiór odpadów resztkowych i bioodpadów. Za odbiór odpadów opakowaniowych płacą ich producenci. Oczywiście nie jest tak, że producent kupuje śmieciarkę i jeździ po kraju zbierając swoje opakowania. Funkcjonuje coś takiego, jak organizacje odzysku, które w imieniu producenta zbierają te odpady i poddają recyklingowi. W praktyce wygląda to tak – organizacja mówi producentowi, że za tonę jego opakowań, które trudno poddać recyklingowi, musi zapłacić – dajmy na to – 800 euro. Ale jak zrobi opakowanie prostsze pod względem ponownego przetworzenia, zapłaci 400, 200 i tak dalej. Zaczyna działać ekonomia. Jeśli na rynek wypuszcza się opakowanie, które można jedynie spalić, producent ponosi wyższe koszty. Organizacja odzysku podpisuje umowy z firmami, które to zbierają, posortują oraz poddadzą recyklingowi. I taka organizacja, w imieniu producenta, jest odpowiedzialna zgodnie z unijnymi przepisami, za zagospodarowanie odpadów. Nie gmina, tak jak u nas. W Polsce system jest chory.

Ale czy my nie jesteśmy w Unii? To nas nie dotyczy?

– Jesteśmy i to nas dotyczy. Tylko, że my potrafimy dużo mówić. Ministerstwo na temat rozszerzonej odpowiedzialności producentów… mówi. Taka nowomowa. Myślimy, dyskutujemy, przedstawiliśmy propozycje… I to trwa, już nie chcę mówić ile czasu. To było za rządów poprzednich, obecnych, a jesteśmy ciągle w tym samym miejscu, a właściwie w jeszcze gorszym miejscu. Dlaczego? Wracając do tego, że teraz to wszystko więcej kosztuje. W ciągu kilku lat sytuacja zmieniła się na tyle, że drastycznie wzrosły koszty zagospodarowania pozostałości odpadów, które są w takich zakładach, jak u nas. Proszę sobie wyobrazić, że jeszcze trzy lata temu odpady – my to nazywamy – palne, można było legalnie składować na wysypiskach. Trzeba było za to odprowadzić stosunkowo niską opłatę za gospodarcze korzystanie ze środowiska do urzędu marszałkowskiego. Ale ustawodawca powiedział, że takich odpadów już nie można składować. No dobrze, ale czy to my, czy gminy, czy mieszkańcy są winni temu, że ktoś wprowadza na rynek opakowania, których nie da się poddać recyklingowi? Teraz wszyscy jesteśmy karani za to, za co nie jesteśmy odpowiedzialni.

Jeśli nie można czegoś składować, to co z tym zrobić i dlaczego będzie to dużo kosztowało?

– Wrócę jeszcze raz do butelki PET. To materiał w stu procentach do ponownego zagospodarowania. Może się za tym nie zabijają, ale są recyklerzy, którzy to biorą. Mogą zrobić z tego regranulaty, które trafiają do produkcji nowych butelek, albo jakąś włókninę, albo polary. Natomiast ta cała pozostałość opakowań, która nie może być przetworzona materiałowo, nie może być już składowana, musi trafić tylko i wyłącznie do spalenia. Niestety, w Polsce jest tak, że termiczne przekształcanie odpadów – nie nazywamy tego spalaniem, bo to się źle kojarzy z wrzuceniem śmieci do pieca – nie działa dobrze. Termiczne przekształcanie odpadów polega na tym, że z energii która jest w odpadach wytwarza się prąd i ciepło przy praktycznie zerowej emisji. Generalnie ludzie tego nie rozumieją i sądzą, że spalarnie są bardzo złe. Nie chcę tu mówić o polityce, ale brak tej świadomości, to zaniedbania wielu kolejnych rządów. Wybudowano sześć spalarni
w Polsce, które są w stanie zagospodarować około miliona ton odpadów palnych. Drugą gałęzią przemysłu, gdzie możemy zutylizować takie odpady, są cementownie. Niestety jest tak, że tych cementowni w Polsce jest kilkanaście i mogą one wykorzystać w procesach produkcyjnych około 1,3 miliona ton odpadów. Szacujemy, że odpadów palnych w Polsce jest około 5 milionów ton. Z rachunku wynika, że teraz w kraju mamy problem z około
3. milionami ton odpadów palnych rocznie.

Wychodzi na to, że posiadanie spalarni to złoty interes.

– Czysta ekonomia. Prawo popytu i podaży. Wytwarzamy tak zwane paliwo alternatywne – polega to na zmieleniu, wysuszeniu i odpowiednim frakcjonowaniu odpadów, których nie można było poddać recyklingowi. Ten proces oczywiście sporo kosztuje. Trzeba zdać sobie sprawę, że jeszcze cztery lata temu otrzymywaliśmy za to od cementowni około 20 złotych za tonę. W tej chwili sytuacja jest taka, że to my musimy dopłacić – od 150 do 250 złotych w zależności od cementowni. I końca nie widać, bo jeśli czegoś jest za dużo, a wszyscy chcą się tego pozbyć w sposób cywilizowany, to trudno się dziwić, że ceny rosną.

I trudno się dziwić, że cementownie zwietrzyły w tym sposób na dodatkowy zarobek.

– Nie prowadzą działalności charytatywnej, to spółki stworzone do zarabiania pieniędzy. Przy obecnych przepisach te warunki mają bardzo dobre i mogą dyktować coraz wyższe ceny. I nie mamy się co na nich obrażać. Jednak już nie nam płacą za odpady, tylko my musimy płacić im. Przez to też mieszkańcy muszą płacić więcej za śmieci. Gdyby wprowadzono w końcu w Polsce wprowadzono rozszerzoną odpowiedzialność producenta, to wszystko co przekazujemy do spalarni nie byłoby finansowane z pieniędzy mieszkańców.

Konsekwencja byłaby taka, że producenci podnieśliby ceny swoich produktów. Pytanie, o ile?

– Nic nie jest za darmo. Producent opakowania przerzuciłby to na cenę towaru w sklepie. Ktoś robił wyliczenia, że w przypadku butelki PET byłoby to od 5 do 8 groszy w zależności od wielkości butelki. Klient mógłby nawet nie zauważyć, że za napój płaci już nie 3,40 zł, ale 3,45 zł. A dziś jak ktoś płacił 15 złotych za śmieci, a ma zapłacić 30 złotych, to widzi dużą różnicę. Dlatego teraz jest to zamieszanie praktycznie w całym kraju. Czy to się skończy? My nie wiemy, gdzie jest granica tego absurdu. Nie mamy żadnej nici porozumienia ze szczeblem ministerialnym. Mówię o naszej branży, która jest zrzeszona w kilku wiodących organizacjach w Polsce. Mówimy jednym głosem. Wysyłamy do ministerstwa praktyczne propozycje rozwiązań – zróbmy tak, a to zróbmy tak, zróbmy jakieś okresy przejściowe i tak dalej. Nie ma odzewu. Ministerstwo mówi, że jest dobrze, jest cudownie. Kraj mlekiem i miodem płynący. Ciągle nam mówią – sortujcie odpady, posortujcie odpady… Sortowanie odpadów tak naprawdę niewiele daje.

Teraz już wszyscy muszą sortować odpady w gospodarstwach domowych.

– Ministerstwo myślało, że te zmiany spowodują obniżenie stawek. Nie tylko w tej dziedzinie, rząd stara się zrzucić całą odpowiedzialność na gminy i na zakłady przetwarzające odpady. Przekaz medialny był taki, że oni napisali tak cudowne prawo, że wszystko w nim jest rozwiązane, wystarczy się do niego stosować. Tylko nieudolne gminy sobie z tym nie radzą, oraz my – monopoliści i złodzieje przetwarzający odpady. Podejrzewano nas o zmowę cenową. Zafundowano nam kontrolę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów we wszystkich instalacjach. W ponad dwudziestu instalacjach była Najwyższa Izba Kontroli doszukując się bandytów, oszustów i złodziei. Ale nic
z tego nie wyszło. Doprowadzono jednak do tego co jest, a dziś jest sytuacja taka, że następuje wzrost cen. Na naszym terenie jest to i tak jeden z najniższych w skali kraju. Jeszcze kilka lat temu na Marszów pluto, jako na najdroższą instalację w województwie, a w tej chwili jesteśmy jedną z tańszych instalacji nie tylko w województwie, ale i w kraju. Staramy się tak gospodarować tymi odpadami, aby wzrosty cen były dla mieszkańców jednak jak najniższe.

Wiadomo, co jeszcze może podrożeć?

– Są tak zwane opłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Część odpadów po przetworzeniu jest składowanych na wysypisku. W 2018 roku za tonę takich odpadów opłata marszałkowska wynosiła 140 złotych. W 2019 już 170 złotych, w 2020 – 270 złotych, a w 2021 już 276,21 złotych. Warto tu przypomnieć, że jeszcze 4 lata temu, tj. w roku 2017 opłata ta wynosiła jedynie 24,15 zł za każdą tonę składowanych odpadów.

Wszyscy musimy segregować i wszyscy będziemy za to jeszcze więcej płacić. Gdzie dojdziemy idąc dalej taką drogą?

– Pojawiły się pewne jaskółki w prawodawstwie unijnym, które będą mniej restrykcyjne co do tego, że trzeba sortować na pięć czy sześć różnych frakcji, że pojemniczki mają być w takich lub innych kolorach. Będą nas rozliczać po efekcie końcowym. Nie da się zbudować jednego systemu w 28. krajach. Nawet patrząc na Niemcy – tam też nie działa jeden system zbiórki i zagospodarowania odpadów. W różnych landach systemy mogą być różne.

Jeśli nie ma systemu idealnego, to trzeba czerpać wzorce z tych najlepiej działających.

– Często patrzymy na Norwegię, gdzie gospodarka odpadami jest na bardzo wysokim poziomie. Norwegowie wychodzą z założenia, że jeżeli odpady można spalić, zamiast udawać, że będzie się je w jakikolwiek sposób zagospodarowywać, to trzeba tak zrobić i wykorzystać z nich energię. A tu się mówi na przykład o inwestowaniu dziesiątek milionów złotych w chemiczne przetwarzanie odpadów, żeby zrobić z nich jakiś olej… to są bzdury. Norwegowie mają taki system zbiórki, że odpady zmieszane zbierają razem z odpadami bio. Stwierdzili, że dziś system na takich instalacjach jak u nas w Marszowie, pozwala na to, aby bez problemu wyciągnąć z odpadów zmieszanych bioodpady zapakowane w osobne worki. Nie ma żadnego problemu. Nie idą w tym kierunku, aby pod każdym domem stało po pięćdziesiąt różnokolorowych pojemników. Jeśli będzie dziesięć pojemników, to musi do nich przyjechać dziesięć samochodów. Każdy z nich spali ileś litrów paliwa i wyemituje do powietrza spaliny. W każdym będzie kierowca, którego trzeba opłacić, a to wszystko generuje koszty i negatywnie wpływa na środowisko. A przecież Norwegia jest krajem bardzo bogatym i mogliby sobie na to pozwolić. Norwegowie jednak myślą pragmatycznie i patrzą na efekt. Jeśli zakład zagospodarowania odpadów poradzi sobie z selekcją, to wymyślanie kolejnego kolorowego pojemnika na odpady naprawdę nikomu do szczęścia nie jest potrzebne.

Mogą więc nas czekać kolejne zmiany w systemie zbiórki odpadów, ale trzeba mieć nadzieję, że będą one ten system upraszczać, mając na względzie jego efektywność. Tak czy inaczej, koszty zawsze jakieś będą.

– Nie jesteśmy już tak ubogim społeczeństwem, jak przed laty. Ten mit biednego Polaka odchodzi już do lamusa. Jedyna dziedzina, gdzie płaciliśmy nieporównywalnie niskie pieniądze w stosunku do Unii Europejskiej, to była gospodarka odpadami. Nawet jak porównamy, że w Polsce ktoś zarabia 800 euro, a w Niemczech 2000 euro, to koszty prądu są bardzo podobne, paliwa i wody porównywalne. Natomiast jeśli się porównywało opłaty za śmieci, to w Niemczech były 6 do 8 razy wyższe, niż u nas. Ten „szok” musimy po prostu przeżyć. Dziś jeśli mamy zapłacić 30 złotych za odbiór odpadów, to jest to po prostu normalność.

Rośnie ilość odpadów wielkogabarytowych, zwanych żartobliwie „efektem 500+”. fot. Andrzej Buczyński

Z jednej strony mamy urealnienie kosztów zagospodarowania odpadów, ale z drugiej – bogatsze społeczeństwo tych odpadów wytwarzać będzie coraz więcej. Tego chyba nie da się uniknąć.

– Cały świat, w tym oczywiście Europa, ma problem z odpadami tworzyw sztucznych. Żyjemy w pewnej schizofrenii i udajemy, że jesteśmy Europą cywilizowaną, jesteśmy tacy fajni, ale to trzeba sobie jasno powiedzieć – nie jesteśmy fajni. Wiele rzeczy, które robimy w Unii Europejskiej, nie mają niczego wspólnego z ochroną środowiska. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że do 2016 roku większość tworzyw sztucznych, których nie można było przetworzyć w Europie, płynęła statkami do Chin. To był też bardzo chory przepis – wysłanie odpadów za granicę było traktowane, jak poddanie ich recyklingowi. Wypływał kontenerowiec śmieci do Chin czy Tajlandii, a potem to spływało rzekami do oceanu i dziś wszyscy się przejmują nagle, że wyspa z tworzyw sztucznych pływa po świecie. Nie wytworzyli jej sami Chińczycy, ale dołożyli się do tego Kanadyjczycy, Amerykanie, Europejczycy i tak dalej. Podobnie jest ze sprzętem elektronicznym. Tak niby wszystko dobrze sortujemy, ale telefony komórkowe i układy scalone dzieci wypalają w Afryce, bo jest tam taniej i lepiej jak już do Europy wróci ten półsurowiec, z którym sobie lepiej poradzimy. Po co mamy sobie tutaj zatruwać środowisko?

Dziś słyszymy, że od czasu do czasu udaremniane są próby nielegalnego wwożenia odpadów do Polski.

– Dziś gros odpadów z tej bogatszej części Unii Europejskiej jedzie do nas. Jesteśmy śmietniskiem Europy. Ilość samochodów wjeżdżająca nielegalnie do Polski z odpadami, które nie są przetwarzane w innych krajach Unii, jest nie do oszacowania. Nikt nie wie, jaka to jest skala. Wyjazd samochodu z niemieckiej firmy do Polski wiąże się z tym, że Niemcy odfajkowują recykling. To jedzie do dziury w ziemi, do magazynu. Nikt tego nie przetworzy. Jeżeli jest coś łatwego do recyklingu i można na tym zarobić, to Niemcy nie są w ciemię bici i na tym zarabiają. Natomiast resztę wysyłają tam, gdzie się da. Rozszerzona odpowiedzialność producentów tam funkcjonuje i oni mają w systemie tyle pieniędzy, że mogą sobie znaleźć tu jednego czy drugiego Polaka, któremu zapłacą, żeby zagospodarował odpady, a to często odbywa się w sposób nielegalny. Chętnych na szybki zarobek za zwalenie śmieci w jakiejś szopie po pegeerze nigdy nie zabraknie.

Takie działania nie są przecież żadnym rozwiązaniem problemu z odpadami, a co najwyżej odsunięciem go o kilkadziesiąt kilometrów dalej, bo za granicę. W skali globalnej nie ma to przecież żadnego sensu.

– Coraz bardziej widzimy to, co się dzieje z klimatem. Widzimy odpady, które kursują po całym świecie. W pewnym momencie trzeba będzie to zakończyć. Zawsze powtarzam, że najgorsze jest udawanie, że coś się robi. Trzeba zrobić w końcu pewien bilans otwarcia i powiedzieć sobie wprost – jesteśmy w czterech literach i mamy problem. Rozwiążmy ten problem fizycznie, zamiast bajdurzyć o tym, co byśmy chcieli zrobić i osiągnąć. Teraz bardzo modnymi hasłami w ekologii są „Zero Waste”, czyli brak śmieci, brak marnowania, a także gospodarka w obiegu zamkniętym. Ktoś wytworzył sobie taki obraz idealistyczny, w którym coś co raz zostało wytworzone, wydobyte z ziemi, zostanie przetwarzane w nieskończoność, a jako świadome społeczeństwo będziemy unikać odpadów i chodzenie z przysłowiową torebeczką wielokrotnego użytku uszczęśliwi nasz świat. Misie na Antarktydzie będą zadowolone, bo im się lodowce nie będą roztapiać. To po prostu… delikatnie mówiąc, głupoty.

Ale jak to brzmi. Ratujmy planetę!

– Tak naprawdę, wielkie korporacje wbiły nam do głowy, że jednostkowo możemy uzdrowić świat. Tak nie uzdrowimy świata. Jedna osoba idąca do sklepu i nie biorąca jednej plastikowej torebki, naprawdę świata nie uzdrowi. Czujemy się lepiej ze świadomością, że może uratowaliśmy misia na Antarktydzie, bo nie wzięliśmy tej torby. Ale tej torby w sklepie w ogóle nie powinno być! I to korporacje są za to odpowiedzialne. Nie powinno być opakowań, których później nie można przetworzyć. To nie konsument powinien przed półką sklepową dywagować, czy ta butelka pochodzi z recyklingu, czy nie. Nie każdy musi skończyć studia chemiczne, by zastanawiać się, czy to opakowanie jest prosto przetwarzalne, czy w ogóle nie. Takich rzeczy nie powinno być w sklepie, a jak ich nie będzie, to nie będzie problemu. To przerzucanie odpowiedzialności korporacji na każdego człowieka i wtłaczanie nam do głowy, że jesteśmy temu wszystkiemu winni. Tworzywo sztuczne nie jest złym materiałem. Ale to nie tworzywo samo spowodowało, że jest teraz w morzu. To ludzie spowodowali, że ono tam jest.

Proekologiczne zachowania nie są jednak tylko pustą propagandą.

– Oczywiście. Jak najbardziej jestem za tym, abyśmy ograniczali ilość odpadów, bo jest ich za dużo, ale na dzisiaj ideologia gospodarki cyrkularnej niech będzie rzeczą, o której sobie rozmawiamy. Czy do tego przystąpi jeden czy dwa procent społeczeństwa, to i tak świata nie uzdrowi. Rozmawiajmy o tym, żeby za dziesięć lat w tej ideologii było może piętnaście procent ludzi. Ale to będzie trwało dekady. Równolegle powinniśmy myśleć, co z tym problemem zrobić tu i teraz. Nie tylko gadając na kolejnej konferencji jak to jest pięknie, że Austria ma 70 procent recyklingu, Niemcy – 80 procent recyklingu. My, jako branżyści, wiemy dobrze, że to nawet nie półprawda, ale za przeproszeniem g…o prawda. Nie ma takich poziomów recyklingu, o których się opowiada. To jest wszystko na papierku. Te odpady nie są przetwarzane. Popatrzmy na Skandynawię. Skandynawowie są pragmatyczni. Norwegia, Szwecja, Finlandia. Oni spalają ponad 50 procent odpadów i w ogóle nie wpisują się w to, co mówi Unia Europejska, która twierdzi, że spalanie jest generalnie złe. Bo ktoś sobie wymyślił, że wszystko powinno być poddane recyklingowi.

A może dlatego, że spalanie kojarzy się z niewątpliwie nagannym paleniem śmieci w domowych piecach?

– Tak nam się potocznie wydaje. Natomiast zamysł unijnych urzędników jest taki, że do 2030 roku nie może być spalanych więcej, niż 30 procent odpadów. Ale w krajach skandynawskich spala się po 50-60 procent odpadów. I teraz za głowę się łapią, bo od lat wiedzą, że z tych odpadów nic już się nie da zrobić, ale można je w kontrolowanych warunkach przekształcić termicznie na ciepło i prąd. Szwedzi mają 70 procent ciepła w systemach ogrzewania, które pochodzi właśnie z odpadów. Nie muszą kupować węgla, nie muszą palić drewnem. A przecież Szwecja i Norwegia kojarzą nam się z pięknymi lasami i czystym środowiskiem. W tamtych krajach sieciowy system ciepłowniczy jest bardzo rozbudowany. Podobnie jak w Polsce. I powinniśmy z tego korzystać. Niemcy na przykład nie mają tak rozbudowanych systemów. W Skandynawii miasta są ogrzewane ciepłem ze śmieci spalanych w odpowiednio kontrolowanych warunkach. I nikomu to nie przeszkadza. Nikt tam nie umiera z tego powodu. Nie ma tam ekoterrorystów, którzy przekonują, że termiczne przekształcanie odpadów na energię jest złe, przytaczając jakieś opracowania z lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, dotyczące furanów i dioksyn, bo tylko te dwa pojęcia znają. I jeszcze mówiąc o rakotwórczości tych substancji, gdzie nikt jeszcze takiej rakotwórczości nie stwierdził. Natomiast to, że palimy węglem, co wytwarza pyły i benzoalfapireny, które rzeczywiście są rakotwórcze, to wszystko jest ok.

Trzeba przestawić myślenie?

– W skali takiego niewielkiego kraju, jak Polska, powstaje kilka milionów ton odpadów palnych – tylko komunalnych, nie mówiąc już o przemyśle, a my udajemy, że coś z tym zrobimy. Bo ktoś sobie wymyślił, że poddamy to recyklingowi, ale nie da się tego wszystkiego poddać recyklingowi. Zadajmy sobie pytanie, gdzie to trafi? Zakopiemy to w legalnej dziurze, czy zajmie się tym jakaś zorganizowana grupa przestępcza robiąc na tym dużą kasę i również zakopując to w ziemi? Degradujemy środowisko na niewyobrażalną wręcz skalę, wydobywając węgiel brunatny. Taki węgiel ma po wysuszeniu około 8-9 megadżuli ciepła spalania. Do tego mamy 50 procent popiołów. A my dzisiaj odpady o kaloryczności 20 megadżuli zakopujemy w ziemi. Nie twórzmy też bajek, że coś będziemy w kółko przetwarzać, tylko po prostu spalmy i wykorzystajmy tą energię, która jest w odpadach. Zakopywanie w ziemi jest bez sensu.

Butelki PET świetnie nadają się do recyklingu, ale tylko kilka razy. fot. Andrzej Buczyński

Jednak pewne odpady, jak chociażby wspomniane przez pana butelki PET, możemy ponownie wykorzystywać, a zatem nie wszystko trafia do dziury w ziemi, jeśli nie jest spalane.

– To następny mit, że coś można przetwarzać w nieskończoność. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że jedynym odpadem, który może być wykorzystywany na okrągło, jest szkło. Butelkę szklaną zawieziemy do huty i można ją topić sto razy i nic się nie dzieje. Ale tworzywa sztuczne już tylko do ośmiu razy. Potem wiązania chemiczne tracą swoje właściwości i ten materiał nie jest już taki, jak byśmy chcieli. Krótko mówiąc, fachowcy mówią wprost, polietylen możemy przetworzyć do ośmiu razy. Potem z tego już nic się nie da zrobić. Co zrobić? Albo odzyskać z tego energię w procesie spalania, albo wysłać to do Chin i udawać, że problemu nie ma, bo zniknęło nam to z oczu. To samo jest z makulaturą, którą możemy przetworzyć od sześciu do ośmiu razy. Papier zrobiony jest z włókien drzewnych, które się wiążą z papierem, jeśli są odpowiednio długie. Przy każdym przetwarzaniu te włókna się łamią. Gdy włókna są za krótkie, to w końcu nie mamy z tego nic.

Z tego wynika, że ze względu na takie a nie inne przepisy, marnujemy bardzo dużo energii, którą można odzyskać z odpadów.

– Bardzo dużo energii tak naprawdę tracimy. Gdy mówimy, że powinniśmy być społeczeństwem odpowiedzialnym i ograniczać odpady – zgadzam się z tym. Mówimy o gospodarce cyrkularnej, aby jak najwięcej odzyskiwać – zgadzam się. Tylko problemy mamy tu i teraz. Gadanie o torebkach foliowych w sklepach nie załatwi sprawy w sensie globalnym. Jako Europa prześcigamy się w ekologicznych standardach. Wprowadzamy sobie normy emisji spalin Euro 6, Euro 7, a niedługo to może będziemy jeździć na wodę. Wszystko to generuje koszty. Samochody będą coraz droższe. Przewiezienie towaru będzie coraz więcej kosztować. Nie będziemy więc konkurencyjni w stosunku do Ameryki i do Chin, które w mniejszym stopniu patrzą na ekologię, choć teraz jednak coraz bardziej. Ale w Europie nie mieszka nawet miliard ludzi. Tu opowiadamy sobie bajeczki, że jak nie weźmiemy plastikowej torebki ze sklepu, to świat będzie zbawiony. Jeden z ekonomistów napisał, że w najbliższym dziesięcioleciu miliard ludzi stanie się klasą średnią na Indochinach. Wyjdą z biedy, z tych wszystkich wiosek. I jak im ktoś nagle powie, że nie mogą korzystać z pieniędzy, że powinni kupować rzeczy tylko ekologicznie opakowane, czy nie brać torebki ze sklepu… To o czym my w ogóle gadamy? Oni będą chcieli tej konsumpcji, będą chcieli się tym cieszyć. My już to mamy za sobą i teraz sobie możemy opowiadać o ekologii.

Więcej pieniędzy, więcej zakupów, więcej odpadów. W Polsce też to ciągle rośnie.

– W bogatszych krajach przypada nawet 500-600 kilogramów odpadów rocznie na jednego mieszkańca. W Polsce jest statystycznie rzecz biorąc około 314 kilogramów i to cały czas rośnie. Żadna ekologiczna ideologia nie sprawi, że będzie mniej odpadów. Jak nas stać na więcej, to będziemy więcej kupować, a z tego będzie więcej odpadów. Dziś trzeba się zastanowić, jak z tego wybrnąć. Być może w przeciągu dziesięciu czy dwudziestu lat, patrząc na to, co się dzieje z naszym środowiskiem, będziemy podejmować bardziej radykalne kroki. Ale dziś, udając że nie ma problemu, żadnego problemu nie rozwiążemy.

Dziś mamy taką sytuację, że za system śmieciowy płacą wszyscy i końca podwyżek raczej w tym układzie nie widać.

– Jako branża powtarzamy to niczym mantrę, można by zahamować ten wzrost kosztów, gdyby była jakaś współpraca z ministerstwem. Ale ministerstwo wbrew logice idzie w swych działaniach, niczym ten przysłowiowy Polak, który musi być pierwszy przed wszystkimi, choć jest kompletnie do tego nieprzygotowany. Jeszcze jedna kwestia. Takie zakłady, jak ZZO Marszów, mogłyby magazynować pewne odpady przez trzy lata. Dajmy na to, wiemy że niedaleko powstanie zakład termicznego przetwarzania odpadów i będziemy się ich mogli pozbyć za jakieś sensowne pieniądze. Ministerstwo mówi… nie. Teraz możemy magazynować nie dłużej, niż przez rok. Robimy wszystko, żeby utrudnić życie sami sobie.

Potrzebujemy w Polsce kilku kolejnych spalarni?

– Mówimy nawet o kilkudziesięciu obiektach termicznego przekształcania odpadów w skali całego kraju. Bardziej o charakterze lokalnym. Nie chodzi o to, by tworzyć jakieś wielkie centra, bo transport odpadów też kosztuje. Dziś marnotrawimy sporo pieniędzy, zamiast brać przykład z bardziej rozsądnych krajów. Wspomniana przeze mnie Skandynawia. Natomiast część Unii Europejskiej, nie mówię że cała, jeszcze jakby siłą rozpędu, idzie w trochę złym kierunku.

Jaka jest prognoza? Co nas czeka dalej?

– Nie potrafię panu na to odpowiedzieć. Dziś w kraju cena 25 złotych za śmieci już tak naprawdę na nikim nie robi wrażenia. To realnie niska cena. Zakład został wybudowany po pierwsze, by zagospodarowywać odpady zgodnie z przepisami. ZZO Marszów nigdy nie wejdzie w szarą strefę, czyli coś tam zakopmy w lesie i jakoś to będzie. Dopóki więc stawki pozwolą nam zagospodarowywać odpady zgodnie z prawem, to nie wzrosną. Mamy się samofinansować i nie jesteśmy maszynką do robienia pieniędzy.